Dr. Ana Hofman je etnomuzikologinja, doktorirala pa je s področja glasbe in politike spolov v Jugoslaviji. Področja njenega delovanja so politike identitete in glasba v socialističnih in post-socialističnih družbah, glasba v obmejnih in konfliktih območjih, glasba in spomin in aplikativna etnomuzikologija s poudarkom na območju nekdanje Jugoslavije. Je direktorica Centra za raziskovanje glasb Balkana v Beogradu in predavateljica na Fakulteti za humanistiko, Univerza v Novi Gorici.
Spoznali sva se na prvem sestanku Glasnih, iniciative žensk v glasbi in že takrat sem jo prosila za intervju kot del raziskovalnega materiala za mojo magistrsko nalogo. Ujela sem ga v tem pogovoru, kjer sva skupaj razmišljali o zgodovinskem razvoju položaja žensk v glasbeni industriji v našem prostoru, poskušali te izkušnje pretopiti v stanje danes in osmisliti spremembe, ki jih poskušamo ženske glasbenice doseči z Glasnimi in She Rocks.
Lea Dvoršak
Kaj je pomembno, ko začenjamo govoriti o ženskah v glasbi?
»Da žensk preveč ne esencializiramo. Vedno moramo pristopiti s samorefleksijo in se zavedati, da nismo vse ženske enake. Kaj to pomeni, ‘me, ženske’? Za vsako nekaj drugega. Nekatere ženske na visokih položajih so tiste, ki najmanj vidijo spolno občutljive problematike. Mene so denimo vedno zanimale starejše ženske v glasbeni industriji.«
Tudi mene, ampak težje pridem do njih. Spadajo v tisto skupino, za katere so jam sessioni velik preskok iz vsakdana, ker bi morale zaradi tega v nedeljo popoldne doma pustiti otroke in družino …
»To je zgodba vseh nas. Jaz moram danes v glasbeno šolo z otroki in zato ne pridem na sestanek Glasnih. Vedno so neke ovire. Iz mojih raziskav vem, da so najbolj odzivne mlajše ženske, študentke, na primer, ki še nimajo družine, in pa tiste, ki so to že preživele, ali pa se nikoli niso odločile za družino. Vmes pa je ena luknja.«
Priznati moram, da se mi zdi skupina, ki jo naslavljamo, tako raznolika, da je težko videti, na kaj se je potrebno osredotočiti …
»Obstaja generalni trend, da je žensk v glasbi malo. To je jasno, tu nimamo česa dokazovati. Osrednje vprašanje, ki si ga postavljamo, je: zakaj jih ni več in s kakšnimi težavami se soočajo? Da definiramo, kje je ta težava; na začetku, ali ko so že v glasbi? Seveda moramo pogledati tudi na usklajevanje osebnega življenja z glasbo in širše družbeno okolje s pripadajočimi diskurzi o ženskah v glasbi, pa na glasbeni poklic nasploh.«
Prva postavka, na katero sem naletela pri branju literature, je, da je ženska v rock glasbi na obrobju, ker to ni osrednja stvar, ki bi jo naj počela v življenju. In če je že v otroštvu, takoj ko postane bolj ‘moška’, ker jo zanimajo moške stvari (kar rock glasba je), označena za manj pridno in dobro deklico in žensko, je to sporočilo, ki z njo ostane in lahko zavre vstop in delovanje v glasbeni sceni. Je izstop iz dobre ženskosti.
»Poklic profesionalne glasbenice ni moralen. Glasbeni žanr je vedno politično in razredno opredeljen in ni isto, če ženska vstopa v polje rock glasbe, ljudske glasbe, ali popa. Tega se moramo zavedati.«
Vsekakor in moja izkušnja je taka, da sem poskušala k sodelovanju s She Rocks povabiti tudi vse mariborske in okoliške glasbene, osnovne in srednje šole, a nisem prejela niti enega odgovora. To je minus za izobraževalni sistem, ki vzgaja mlade generacije.
»Sigurno, in ki s tem utrjuje ustaljene spolne matrice. Gre za dinamiko med glasbenimi žanri, kateri so ‘visoki’ in kateri ‘nizki’. V tem smislu rock ostaja del popularne glasbe in tako še vedno marginaliziran, čeprav je totalni mainstream! Z jazzom se je zgodilo nekaj drugega, ker se je počasi že etabliral v izobraževanju, z rockom pa se to verjetno ne bo zgodilo kmalu. Zato še vedno nima tako legitimnega položaja v šolah, kot ga imajo jazz, umetniška in ljudska glasba – to so žanri s posebnim statusom, ki v izobraževanju oblikujejo specifičen pogled na ženske.«
Zato se mi zdi, da se moram osredotočiti bolj na rock in alternativne zvrsti, ker tu poznam najmanj žensk. Malo več je vokalistk in glasbenic v mehkejših in bolj ‘ženskih’ zvrsteh, na primer v indie, elektro popu, kantavtorstvu … V zvrsteh, kjer je del same definicije žanra neka moška agresija in glasnost, jih je pa res zelo malo.
»Spet se sprehajava med stereotipih o ženskah, na primer v rocku. Na to temo je mogoče najti kar nekaj literature.«
V enem letu,odkar obstaja She Rocks, se ni nikoli zgodilo, da bi moški neposredno napadli ta projekt, ali ga zavirali. Več problemov doživljam znotraj same ženske skupnosti, kjer vladajo strah, predsodki, kritika, samokritika in pasivnost. Rada bi odkrila, kako pristopiti k temu na pravi način in spodbuditi k spremembi. Sprašujem se, kako lahko ljudem pojasnim, da je to umetno ustvarjen problem, da dejansko ne obstaja, če mu ne dovolimo obstajati?
»Popolnoma se strinjam z vami, preučevala sem ogromno različnih samoorganiziranih mrež in pri ženskah je vedno prisotna ta samorefleksija – prevpraševanje, a bomo res nekaj naredile; zakaj in kako? In to je enostavno proces, ki traja; ki je mogoče malo specifičen, ko so v skupnosti same ženske. Sama na to gledam malo drugače in ne zdi se mi potrebno take skupine zapirati za moške. Zdi se mi bolj prav, da sodelujemo z moškimi, da se vključujemo mednje in da na ta način de-esencializiramo svojo pozicijo. Ne, da se izoliramo nekam, kjer se počutimo varne in smo same. Dajmo in feminizirajmo druge! In vsak moški, ki si želi biti del tega, naj pride! Tako lahko lažje ustanovimo in obdržimo skupine, ki imajo širši vpliv. Če ni strinjanja v skupini, to seveda ni mogoče, ampak jaz sem bolj nagnjena k takšni perspektivi.«
She Rocks se počasi usmerja v to. Res je, da so na začetku bili naši jam sessioni zaprti in da sem želela ustvarjati varen prostor samo za ženske, zato so bile to zaprte delavnice samo za prijavljene glasbenice. Ampak po enem letu smo na prvi obletnici odprle oder tudi za moške, ki se nam želijo pridružiti, in udeleženke so se s tem strinjale. Menim pa, da če bi to vprašala na začetku, bi bil odziv drugačen.
»Tudi za to je potreben čas. Ampak če se vrneva k raziskavam, je bila vloga profesionalne ženske glasbenice vedno zelo vprašljiva in del margine, ker je povezana z nemoralno pozicijo. V ozadju tega je delitev med javnim in zasebnim. V zadevah, povezanih s spolom, je ta delitev zelo pomembna – kaj delamo v javni sferi in kaj doma za štirimi stenami. To je gender, spol. Spol je vse to, kar naj bi bilo doma, zasebno, neplačano, neprestižno. Ženske, ki so bile prve izpostavljene v javni sferi kot glasbenice, so orale ledino in kršile te norme. Ne glede na žanr, v katerem so delovale, tudi v operi zanje ni bilo enostavno! Po tradiciji in predsodkih so ženske bolj aktivne v zasebni sferi, glasba in zabavništvo sta pa nekaj javnega in zato neprimernega za žensko. V zasebni sferi je bilo zelo zaželeno, da ženska poje in pleše, da zna igrati kak instrument – lažje se bo poročila! Če pa igra klavir v kavarni, bo deležna stigmatizacije.«
Se ta stigma vleče še do danes? Ne moremo reči, da se je kaj spremenilo?
»Rekla bi, da se vleče vse do današnjega dne. Seveda ima različne oblike, ampak je močno vkoreninjena v nas. Druga plast je razredno vprašanje. Čeprav imam zelo rada participatorni pristop, kjer raziskovanje neposrednbo koristi neki skupini, je ciljna skupina v takem primeru vedno sestavljena iz izobraženih žensk srednjega razreda. In to so ženske, ki so že od nekdaj nastopale v javni sferi in se borile za spremembe. Njihov glas je bil močnejši od tistih iz delavskega razreda, kjer so ženske ustvarjale glasbo zaradi preživetja. Takšen primer so Romkinje, s katerimi sem se ukvarjala v svojih raziskavah.«
Tudi drugi ekstrem nima interesa za spremembe – ženske, ki uživajo v svoji obstoječi poziciji tolikšne privilegije, da se jim ne zdi, da je kaj narobe.
»Točno. One spodbujajo moške matrice in moške kot vodilne v glasbeni industriji. Tretja zadeva, ki se mi zdi zelo pomembna, pa je vprašaje avtorstva. Ko sem raziskovala ženske na Balkanu, v virih piše, kako ženske ohranjajo tradicijo, nikoli pa ničesar ne avtorizirajo! To implicira, da niso sposobne ustvarjanja, ampak samo ohranjanja tradicije. Enako se nadaljuje med dvema vojnama, ko so ženske večinoma pevke, če pa igrajo na kakšen instrument in uspejo, se ločijo od ostalih žensk zaradi svoje nenavadnosti in postanejo ikone. Ampak nobena ni bila skladateljica in avtorica pesmi. Ko ženska enkrat že vstopi na glasbeno sceno, to vseeno naredi v neki že marginalizirani vlogi in pod moškimi pravili. Tudi stare mamice v ljudski glasbi so bile v odnosu do lastnega glasbenega položaja zelo ambivalentne. Zastopale so tradicionalno ženskost, nastopale so v nošah, rutah, dejansko pa so v svojem osebnem življenju doživljale emancipacijo. Prvič so potovale, nastopale in bile izven svojega domačega okolja, dobivale so neko prepoznavnost. Čeprav so bile na videz popolnoma tradicionalne, v resnici niso bile. Zdi se mi pomembno, da upoštevamo vse te dinamične aspekte.«
Meni bi se zdelo celo sporno, da bi se preveč osredotočala na to, kako so ženske oblečene in kakšne so videti. Ali gre nekdo v krilcu na oder, ali v vrečastih hlačah, ne spremeni odločitve, da gre sploh na oder in nastopa. Oblačila so lahko način, kako se počuti bolj močno, samozavestno.
»Telo je še nek dodatni aspekt, koliko je ta ženskost izražena v smislu neke biološke ženskosti.«
Bolje me zanimajo procesi, ki se dogajajo za vsemi temi fasadami. Kaj na primer ustavi nekoga, ki ve za She Rocks jam sessione, da ne pride? Poznam tudi ženske, ki igrajo v svojih bendih, pa kljub temu ne pridejo …
»Gre morda za ženske, ki se nočejo identificirati s to pozicijo? Ali se nočejo javno izpostavljati?«
Morda. Velik korak je tudi prestop iz znanega okolja v igranje z nekom, ki ga ne poznaš. Moraš se učiti in prilagajati neznanemu in to je naporno.
»Gre za to, koliko so samozavestne in ali si mislijo: ‘ah, ne vem, mogoče ne bom znala’. To je značilna drža žensk, ki preprečuje, da bi se izpostavile. Jaz sem drugačna in vedno grem, tudi če česa ne znam. V izziv mi je, da grem v neko novo skupnost. Je pa res, da ženske tega v povprečju nismo vajene.«
Ko prvič prestopiš to mejo, je lažje. Tudi tiste, ki so prišle na She Rocks jame, pridejo spet, ker jih ni več strah. Ampak pripraviti jih je treba do tega, da prvič pridejo! To je tisti resnični izziv.
»Menim, da je pri obeh skupinah to povezano z dejstvom, da je ženska samopodoba nižja in da potrebujejo ženske več časa, da naredijo korak naprej. Malo je pa to tudi stvar kulture – v Braziliji so študentje interaktivni in ustvarjajo toliko glasbe, so odprti za vse in sodelujejo na vsakem predavanju. Pri nas pa sicer nekaj bi želele ustvariti, ampak zelo počasi, previdno in z zadržkom.«
Vaše raziskave so bile večinoma prostorsko usmerjene na države nekdanje Jugoslavije – je Slovenija kulturno del tega prostora, lahko potegnemo vzporednice in rečemo, da izsledki veljajo tudi za nas?
»Ja. Imamo skupno zgodovino in zelo močne vzporednice v alternativni glasbeni sceni. Morda se ni zgodilo toliko uradne kulturne izmenjave, pod površjem in v undergroundu pa je je bilo ogromno. Še posebej v popularni kulturi, popu, rocku, novem valu in punku. To je bilo dejansko eno kulturno območje. Slovenija je zame glasbeno kot nek ‘no man’s land’, na katerega so hodili igrat vsi od vsepovsod … ko sem raziskovala, sem odkrila, da je ogromno glasbenikov in glasbenic, ki niso mogle posneti svojih pesmi v Sarajevu ali Beogradu, hodilo snemat v Ljubljano.«
Ampak če je bilo v Jugoslaviji te kulturne izmenjave toliko in so tudi v Sloveniji igrali lastni ženski bendi (Tožibabe itd),, kaj se je zgodilo po osamosvojitvi, da je vse to zamrlo?
»Po razpadu Jugoslavije pride do retradicionalizacije spolnih vlog. Prvi razlog je nacionalno prebujenje, saj je vsaka od bivših republik morala na novo definirati in odkriti, kaj pomeni biti Hrvat, Slovenec, Srb in tako naprej. S tem se zgodi retradicionalizacija zaželene glasbe in tudi vloge žensk v njej. Zgodi se vrnitev k ljudski glasbi, ponovno iščemo slovenskost. In kaj naj bi to bilo? Najbolj arhaična in zgodovinsko z nami povezana glasba – ljudsko petje, kjer je seveda vloga žensk zelo drugačna, potisnjena v ozadje. In to je bilo postavljeno na oder, opremljeno s spodbudo v spremljavi posledic vojne in krize, ki vedno sama po sebi okrepi tradicionalnost v družbi in zavira revolucionarne spremembe. V tistem obdobju so moški postali spet bolj mačistični in ženske umaknjene v zasebno sfero. Od leta 2000 naprej lahko spet vidimo malo večji napredek, prej pa ne. Ves ta čas vzporedno vztrajajo feministke. Zanimivo je, da one vzdržujejo kontakt ne glede na vojno ali narodne konflikte. So edine, ki držijo antinacionalistični diskurz na območju nekdanje Jugoslavije; edine, ki so res alternativa.«
Maribor pa je bil vedno vsaj geografsko blizu Avstriji. V Grazu denimo taka feministična ženska glasbena scena deluje že nekaj časa, netradicionalna ženska na odru se je tam zgodila veliko prej, kot pri nas. Kako to, da se nikoli nismo obrnili na sever in se zgledovali po njih?
»To je res zanimivo vprašanje. Ne vem kako velik faktor pri tem je jezik, če populacija v Mariboru in okolici tako dobro obvlada nemščino, ampak po drugi strani je Koroška močno povezana z Avstrijo in vsaj velik del ljudi se uči nemškega jezika … Težko rečem natančno, ker tega nisem nikoli raziskovala, ampak morda je skupni prostor, ki nas je z južnimi državami vezal od prve Jugoslavije naprej, zelo močno vkoreninjen v nas. Obenem pa smo se ob močni retradicionalizaciji po vojni zaprli pred vsem.«
In iz tega je zraslo, da mlade punce, ki pri nas vstopajo na alternativno glasbeno sceno, nimajo domačih vzornic. Tako zmanjka opore, ko se že odločijo za ta velik in včasih tudi zahteven življenjski korak.
»Ja, po vojni je nastala ena luknja in ena generacija je na nek način izgubljena v tem. V času Jugoslavije so vzornice obstajale in k nam so prihajali tudi glasbeniki iz zahodnega sveta. Naša glasbena produkcija pa ni bila preveč zanimiva za druge, zato obratna izmenjava ni delovala. Ko se je po vojni trg zmanjšal iz 22 milijonov na vsako posamezno državo, izvajalci niso vedeli, kam naj gredo in komu prodajajo. Zato so se ob retradicionalizaciji prilagodili in ustvarjjali glasbo za trg, ki je obstajal. Torej tako, da jo bodo ljudje kupovali.«
Torej se je produkcija glasbe bolj usmerila na preživethje, kot na višje cilje …
»Točno. In to, kar smo imeli mi ponuditi, ni bilo zanimivo za zahodni trg, ker to oni že imajo. Prav zaradi tega v devetdesetih letih prejšnjega stoletja pride do izbruha glasbe sveta. Kdo je največ snemal za velike korporativne založbe? Romski glasbeniki! Ker svet hoče slišati zvok vzhodne Evrope, eksoticirajo bivše socialistično obdobje. Zaradi tega pa druge zvrsti popularne glasbe potem niso zanimive za svetovni trg. Potem se te etno zvrsti razvijejo, povežejo z elektroniko in dobimo masovno produkcijo popularne balkanske glasbe.«
Ker rock in alternativna scena nsta bili tržno zanimivi, je torej zanju zmanjkalo podpore?
»Menim, da je glasbeni žanr res ključen, ker ženske niso v vsakem žanru obravnavane enako. Eno je sprejemljivo, drugo ne. In rock je maskuliniziran že dolgo. Na zahodu se je zgodila feminizacija rocka, pri nas pa se zaradi tržnih zakonitosti in kulturnih sprememb ni zgodilo nič. Po moji teoriji se paralelno zgodi več procesov – v glasbeni industriji primanjkuje žensk, retradicionalizacija in glasbeno povpraševanje pa jih še bolj potisneta v ozadje, zato dobimo situacijo, kakršna je. Tu se priključi še dejstvo, da je poklic profesionalne glasbenice zelo prekaren in že po definiciji manj varen in predvidljiv. To obstaja sicer tudi v moškem svetu, ženske so pač s svojo spolno vlogo samo še dodatno marginalizirane.«
Kako se potem na podlagi vsega tega znanja lotiti spreminjanja?
»Prvo je ozaveščanje ljudi o vseh plasteh problema, tako na mikro ravni med samimi glasbenicami, kot med širšo javnostjo.«
Je dovolj medijska podpora, ali bi morala prodreti ravno tja, kjer so me že zavrnili – na šole, med tiste generacije, ki se zdaj oblikujejo in odraščajo v osebe, ki bodo prijele (ali pa ne) za instrument?
»Vstopiti v izobraževalni sistem je v tem trenutku zelo zahteven in težaven korak. To je lahko dolgoročni cilj. Kratkoročni pa je opolnomočenje žensk, ki vstopajo v glasbeno industrijo, igrajo in gradijo svojo pot. To naj bi delale tudi Glasne, recimo. Lahko narediš intervjuje in raziskave o tem, kaj jih moti in kaj bi rade spremenile; delavnice, kjer poskušaš opolnomočiti članice in rešiti problem, ki misliš, da je največji.«
Moje predvidevanje je, da vseh zunanjih sistemskih dejavnikov ne bom mogla spremeniti, ker jih je veliko in ker pridejo v različnih fazah življenja. Lahko pa pomagam ženskam pridobiti notranjo moč, da se bodo kljub negativnim reakcijam okolice zavedale, da delajo glasbo zato, ker si tega želijo, ker so v tem dobre in ker s tem nič ni narobe. Če bodo imele v sebi to notranjo moč, jih potem verjetno reakcija okolice ne more prepričati v to, da bi nehale.
»Ja, notranji ‘drive’ je pomemben. Je mogoče lahko problem tudi to, da se ne želijo izpostavljati kot ženske in feministke in jih zaradi tega tak projekt ne pritegne dovolj, da bi se z njim identificirale? Da se morda strinjajo s tabo, ampak ne nujno v tem okviru, ker se nočejo izpostaljati tako drastično, zato ne postanejo bolj aktivne.«
Če razmišljam na glas, je morda osnovni preskok v tem, da pridejo iz svoje sobe in garaže. Da tisto, kar imajo povedati in pokazati, naredijo javno in med neznanimi ženskami in moškimi. Iz zasebnega, domačega, se moramo torej premakniti v javno.
»Zgoditi se mora prestop v javno sfero in poskušamo lahko opolnomočiti ženske in jim pokazati, da je to dobro. Sem se pa v Braziliji naučila tudi, da so lahko včasih ljudje zainteresirani in aktivni, po pol leta pa izgubijo zanimanje. To ni zgodba o uspehu. To je zgodba o padcih in trenutkih, ko nič ne gre. Konstantno so pred nami izzivi in zdi se mi zelo pomembno, da se zavedamo, da jih nikoli ne bo zmanjkalo. Tudi če opolnomočenje ne bo uspelo, je zgodba o poskusu enako dobra. Prišel bo čas, ko se ne bo zgodilo nič, in bo čas, ko se bo naenkrat zgodilo veliko. Ampak to je življenje, ki ima prav tako vzpone in padce. Ne moremo ločiti svojega vsakdana od tega, da smo glasbenice. Ne moremo izstopiti iz vseh drugih težav in tu narediti popolnega scenarija. Lahko pa si pomagamo, se povezujemo in spodbujamo. Najpomembneje da se odpiramo in pogovarjamo o tem.«
To je zelo dolg proces, ki se zgodi šele potem, ko ljudi tudi malo bolje spoznaš.
»Da, potrebno je zaupanje, odpiranje je počasno. Pomembno je, da imaš okoli sebe vsaj majhno skupino, ki čuti s teboj. Ampak čas je ključen. Neoliberalizem pa nas žene samo v rezultate in ti morajo biti vidni takoj. Žal to ni realno. Tudi če se katere ženske fizično ne izpostavljajo in ne govorijo, to ne pomeni, da jih ne zanima. So v pasivno-aktivni poziciji, ampak to je povezano z vso zgodovinsko, čustveno in družbeno prtljago, ki otežuje, da bi se aktivirale v javni sferi. Zdi se mi, da ženske potrebujejo dodatno energijo za ta korak.«
Kaj jim ponuditi, da bi v tem prepoznale večjo korist zase?
»Ne moreš jim ponuditi ničesar. To je soustvarjanje in one morajo same prepoznati korist in dobrobit zase v tem projektu. Ampak najbolj nujna je skupnost in socializacija, ki se oblikuje tudi skozi glasbo. Zelo pomembno je, da igraš z nekom, ki ga ne poznaš. Če pa se oblikuje notranje jedro iz treh, šitih punc, ki peljejo projekt naprej, je to že dovolj. Druge, manj aktivne, se bodo priključile temu.«
Pa je realno, da ustanovimo in vzdržujemo vseslovensko skupnost ženskih glasbenic?
»Zdi se mi skoraj lažje, da bi poskušale povezovati manjše skupnosti po državi, kot da vzdržujemo eno samo, centralizirano ustanovo. Ampak truditi se moramo biti vidne.«
Kar nam je trenutno najlažje omogočeno s tehnologijo, ker bi sicer morale fizično krožiti in se premikati po manjših krajih po Sloveniji …
»Vsekakor. In jaz vidim nove medije kot zelo veliko možnost za nas. Skype konference, Youtube, v eno konferenco lahko povežemo po 50 ljudi in več. Možnosti so neskončne.«
Ali imate občutek, da se je v enem letu, odkar delujeta She Rocks in Glasne, pri nas že kaj spremenilo?
»Mislim, da se je na ravni opolnomočenja in ozaveščanja že nekaj zgodilo in da so ženske v glasbi res potrebovale to iniciativo. Rodila se je iz izbruha energije na debati Tonke, piske, avtorke, iz potrebe, da se o tem začenja govoriti. In po mojih izkušnjah se o tem že več govori, kot prej, se spreminja in tudi ženske se bolj zavedamo sebe in druga druge. To je zdaj potrebno negovati, vzgajati na dober način. Menim pa, da nima smisla, da vedno ene in iste govorimo o tem v ozkih krogih in pritrjujemo ena drugi. Ključno je, da se odpiramo navzven.«
She Rocks Slovenia 